D. Mockus: turėsime permąstyti, ką padarėme ne taip

„Nėra labai malonu, kai kabinetas užimtas. Bet ką man ten daryti nuvažiavus? Oras gražus, geras. Turėjau blaškytis ar garsiai šaukti, kokia nelaimė atsitiko? Visi dirba savo darbą“, – pasakoja koncerno „MG Baltic“ prezidentas Darius Mockus, prisiminęs, kaip žinia apie jo kabinete atliekamas kratas jį pasiekė žaidžiant teniso partiją. Apie koncerną įklampinusį korupcijos skandalą laidoje „Dėmesio centre“ D. Mockų kalbino žurnalistas Edmundas Jakilaitis. 

– Pone Mockau, nuo galimos politinės korupcijos skandalo pradžios praėjo beveik trys savaitės. Kas dieną – vis naujienos. Kaip jūs tai, kas vyksta, aiškinate namiškiams ir bendradarbiams? 

– Matyt, ne pirmas toks skandalas, labai daug nepaaiškinsi. Gauname tiek dėmesio, kiek nesame gavę per visą 16 metų koncerno istoriją. Aiškinimas vienas – vyksta tyrimai. To tyrimo ypatumas – kad yra kažkokios to tyrimo informacijos kruopelės paskleidžiamos ir suteikiamas šansas visai žiniasklaidai aiškintis, kelti pačias neįtikinamiausias versijas ir tos naujienos dauginasi labai sparčiai.

– Antradienį jūsų pavaduotojas Raimondas Kurlianskis išleistas į laisvę. Kalbėjote su juo? 

– Man uždrausta su juo kalbėti. Visur žiniasklaidoje R. Kurlianskis minimas kaip viceprezidentas, bet noriu patikslinti, kad jis yra „MG Baltic“ žiniasklaidos grupės vadovas. Jis atsakingas už visą koncerne egzistuojančią žiniasklaidą. 

– Bet jis atsakingas ir už kitas sritis? Pavyzdžiui, statybos kompaniją „Mitnija“? Tai nėra sritis, kurią jis kuruotų?

– Ne. 

– Tik už žiniasklaidą?

– Žiniasklaidos koncerne yra beveik 20 įmonių, patikėkite, krūvis yra didelis.

– Bet informaciją gaunate per atstovus? 

– Kaip aš tai galiu gauti? Tas bendravimas yra uždraustas. Juolab, kad jis sėdėjo įkalinimo įstaigoje. Bendravimui nėra jokių galimybių. 

– Ką jūs žinojote apie R. Kurlianskio susitikimus ir susitarimus su politikais? Įtariama, kad R. Kurlianskis papirkinėjo politikus, kad šie veiktų koncerno naudai. Jei tai vyko, juk negalėjote apie tai nežinoti? 

– Iš pateiktų įtarimų tose trijose srityse aš nematau jokios koncerno veiklos zonos. Raimondas buvo žiniasklaidos grupės vadovas, tai jo pagrindinis darbas yra bendrauti su žmonėmis, su politikais. Dar klausimas, kieno didesnis interesas – ar žiniasklaidai bendrauti su politikais, ar politikams su žiniasklaida, ypač artėjant rinkimams. 

– Bet kuriuo atveju, atsidarius „MG Baltic“ interneto svetainę matyti, kad R. Kurlianskis vis dar tebėra koncerno viceprezidentas, jo įgaliojimai nesustabdyti. 

– Šitos pareigybės nėra apmokamos. Tai yra valdybos nariai, kurie objektyviai neturi jokio krūvio. O kai esi žiniasklaidos grupės vadovas, tai gauni algą ir turi visą savo infrastruktūrą. Šiuo atveju tai stebėtojų taryba, o valdyba nėra darbinė funkcija.

– Jis yra kai kurių koncerno padalinių akcininkas. Jis jūsų partneris, ar ne?

– Jis yra „MG Baltic Investment“ vienas iš akcininkų.

– Kitas akcininkas yra koncernas „MG Baltic“, kuris priklauso jums. Taip?

– Taip.

– Šiuo metu jo įgaliojimai niekaip nesustabdyti ir jis vis dar eina tas pareigas?

– Aš 20 dienų neturiu šansų nei susitikti, nei pakalbėti. Mes neturime jokių šansų tarpusavyje net aptarti to, kas įvyko. Tai labai natūralu, kad mes kitaip nieko negalime ir padaryti.

– Jis su jumis drauge yra kažkur nuo 1992 m.?

– Mes esame kursiokai ir pažįstami nuo tada, kai įstojome į universitetą.

– Jūs juo visiškai pasitikite?

– Taip.

– Ir tai, kas vyksta dabar, neverčia jūsų keisti savo nuomonės?

– Ne, aš tam neturiu pagrindo. 

– R. Kurlianskis nėra šiaip verslininkas ar vadybininkas, jis yra viceprezidentas viename didžiausių Lietuvos verslo, žiniasklaidos koncernų. Turbūt akivaizdu, kad susitikimuose su politikais jis veikė koncerno, tai yra ir jūsų vardu. Ar ne taip? 

– Kaip čia tą funkciją apibrėžti... Tiek, kiek aš dalyvavau bendrose vakarienėse ar pietavau su politikais, tai jis dalyvauja savo vardu. Juk nesako, kad „aš atstovauju koncernui“. Visų pirma, jis atstovauja tas pareigybes, kurias jis užima. Jis yra žiniasklaidos grupės vadovas. Jis yra holdingo vadas. 

– Įtarimuose E. Masiuliui ir R. Kurlianskiui teigiama, kad buvo siekiama daryti įtaką dėl magistralinio kelio Vilnius–Utena remonto. Jūs tikriausiai žinojote apie tokį projektą? 

– Tas projektas 4 metus vaikšto vyriausybė– Seimas– vyriausybė, o mes važinėjame tuo pavargusiu keliu. Kai važiuoji, tai kiekvieną kartą tą prisimeni. Tai, aišku, žinojau, negali nežinoti. 

– Pats esate svarstęs ir išreiškęs norą įgyvendinti šį projektą?

– Visada visos galimybės verslui yra įdomios. Kita aplinkybė ta, kad tas konkursas dar nepaskelbtas ir dar neaišku, kada bus paskelbtas. Tai galėjo būti ir prieš kelerius metus, bet šiuo atveju to nėra. 

– Balsavimo rezultatai Seime rodo, kad liberalai už šį projektą nebalsavo. Tai gana keista. Yra spėjančių, kad koncerno tikslas buvo atidėti projekto įgyvendinimą iki tol, kol į valdžią ateis savi?

– Socialdemokratai, matyt, būdami labiau organizuoti, tą galėjo padaryti per 4 metų kadenciją, bet nepadarė. Tokio lygio spėliojimai, man atrodo, yra visiškai be pagrindo. Nėra čia kažkoks ypatingas projektas, dėl kurio reikėtų kažkokius nesuvokiamus darbus nudirbti.

– Projektas didelis, daugiau nei 150 mln. eurų vertės, gana netradicinis, privataus ir viešo sektoriaus partnerystės iniciatyva.

– 1992 m. aš buvau labai jaunas pradedantis verslininkas. Mes esame patyrę pirmą didelę galingą pamoką, ką reiškia daryti tokio sudėtingumo kombinacijas. Tuo metu kombinacija nebuvo sudėtinga. Bet aš patyriau tą pamoką. 1992 m. Lietuvos birža buvo „Litexpo“ rūmuose. Tuometinė Lietuvos birža ten buvo išsinuomojusi patalpas. Seimas paskelbė privatizavimą. Tame privatizavime sudalyvavo Lietuvos biržos investicinė grupė ir privatizavimas buvo sėkmingas. Bet vėliau tai sugriuvo. Aš po to vaikščiojau, būdamas jaunas ir naivus, ir niekaip negalėjau suprasti, kaip taip galima: paskelbti, parduoti, o po to sakyti – viskas nesiskaito. 

Atsimenu tai, nes po to aš pakliuvau į pakankamai rimtas bėdas, buvau prisiėmęs įsipareigojimų. Kitaip tariant, darant tokio lygio kombinacijas, kurios teoriškai, matyt, atrodo labai įmantriai, Seimo lygyje rūpintis tokiais dalykais yra absurdas. Daug ekspertų reikia įtraukti, ar čia įmanoma apskritai tokius dalykus padaryti.  

– Ar koncerne yra kokia nors grynųjų pinigų kasa, naudojama neoficialiems atsiskaitymams? 

– Koncernas dirba labai jautriose sferose. Daugiau kaip 20 metų mes dirbame su akcizais. Esame stambus mokėtojas į valstybės biudžetą.  Mes, 15 metų būdami uždaroji akcinė bendrovė, esame pastoviai audituojami tarptautinio audito. Ta drausmė yra labai aukšta ir atsakomybė yra didelė. Jokių nelegalių pajamų, nelegalių išlaidų ar paralelinių kasų negali būti. Tai yra per didelė verslo rizika. Tai absoliučiai neįmanomas dalykas. 

– Ar koncernas, tiksliau vadovai, yra nusistatęs žaidimo taisykles santykiuose su politikais, partijomis? 

– Rašytinio dokumento nėra, bet iš visų galimų patirčių mes papildome tą praktiką. Ten yra paprastų patarimų – jei gali nelįsti, tai niekada nelįsk. Čia toks paprastas, primityvus patarimas.

– Bet jūs turite ir sėkmingų patirčių, pavyzdžiui, „Stumbro“ gamyklos privatizavimas. Minite tik nesėkmingas patirtis.

– Iš sėkmingų patirčių mažai išmoksi. Iš nesėkmingų visada labai gerai mokaisi. Iš sėkmės sunku mokytis, o iš nesėkmės daug išgyveni dėl to, kas nutiko, žiūri, ką padarei ne taip. 

Po tokio skandalo ir po tokio ažiotažo, kokį mes patiriame dabar, aišku, kad turėsime permąstyti, ką mes padarėme ne taip, kad atsidūrėme tokioje situacijoje. Šiuo atveju kažkokios klaidos yra padarytos. Tiesiog dabartinė situacija yra tokia, kad mes dar neturime informacijos apie tai, kas čia dabar vyksta. Akivaizdu, kad vyksta didelis politinis skandalas, kuris rutuliojasi. 

– Na, ir didelis kriminalinis tyrimas. 

– Tyrimas toks pakankamai savotiškas. Matyt, reikia laiko ir pamatysim.  

– Bet jūs nesate apklaustas, teisėsauga jums neturėjo jokių klausimų, tik krėtė kabinetą. 

– Taip. 

– Tai, jei R. Kurlianskis davė daugiau nei 100 tūkst. eurų E. Masiuliui, tai buvo jo asmeniniai pinigai, ne kokia nors koncerno kasa? 

– Kad ne koncerno pinigai, tai tikrai. Aš tikrai nežinau, ar R. Kurlianskis davė kokius nors pinigus E. Masiuliui. Tą turės ir tyrimas, ir pats Raimondas pasakyti. 

– Jūs pats laikote daug grynųjų pinigų? 

– Kažkiek laikau. Pasakyti adresą?

– Ne, savo saugumo sumetimais galite nesakyti. Bet yra Lietuvoje buvę visokių istorijų, ypač su labai turtingais žmonėmis. 

– Tai nėra labai saugu. Nėra patartina laikyti pinigus greta, nes ta reklama gali labai nepadėti namų ir tų vietų, kur jie yra, saugumui. Aš laikau, bet tai tikrai nėra namai.

– Dėl viso pikto?

– Dėl viso pikto. Su bankais visokių būna situacijų. Gali ir biure turėti, ir kur tik nori.

– Artūras Zuokas sako, kad, duodamas E. Masiuliui kyšį, jūsų koncernas pasididino įstatinį kapitalą Liberalų sąjūdyje, kuris, anot A. Zuoko, yra jūsų partija, ir tai esą ne pirmas kartas. Ką jūs į tai? 

– A. Zuokas yra tikras ekspertas. Tiek politinio finansavimo, tiek manipuliavimo, buvimo ir politiku, ir verslininku. Mes tokios patirties neturime. Mano vertinimu, tas teiginys yra absoliutus absurdas. 

– Pone Mockau, už kokią partiją balsuodavote? 

– Visada balsuodavau už dešiniąsias liberalias jėgas – tai arba konservatoriai, arba liberalai. 

– Vienas iš jūsų viceprezidentų –  Artūras Listavičius –  yra dalyvavęs Seimo rinkimuose Tėvynės sąjungos sąraše. Jūs tai inspiravote?

– Ne. Artūro tėvas yra konservatorius, pats buvęs Seimo narys, tai, man atrodo, buvo gana logiška dinastinė linija. Jis bandė kandidatuoti, ėjo konservatorių vienmandatėje apygardoje. Tai čia gal labiau susiję su giminės tradicija. 

– Jūs laiminote tokį savo kolegos žingsnį?

– Žmogus norėjo ir tiek. Niekas jo nesiuntė ir nekomandiravo. 

– Žiūrėdamas į tai, kas vyksta, jūs pats matote padaręs klaidų, juk ne viskas pagal planą ar ne? 

– Dar anksti sakyti, bet aš apie tą intensyviai galvoju. Tai savianalizei visada skiriu laiko ir dar neturiu aiškaus vaizdo, todėl negaliu pasakyti. 

– Jūs esate rėmęs bene visas politines partijas. Kodėl? 

– Man patiko Bronislovo Lubio inicijuota tradicija. Tai – kaip tam tikros demokratijos garantijos. Tas jėgas, kurios, manai, yra padorios, tvarkingos, nemarginalios, nevienadienės (tai būdavo 4 ar 5 partijos), mes simbolinėmis sumomis paremdavome. Kol dar buvo galima. Visas maždaug vienodai. 

– Žiniasklaidoje buvo minima, kad jūsų biure STT nesugebėjo instaliuoti pasiklausymo įrangos, nes į jūsų biurą galima patekti tik nuskanavus piršto atspaudą. Kodėl tokios saugumo priemonės? 

– Aš tokiais informaciniais karais netikiu.

– Manote, kad viską jie buvo instaliavę?

– Aš nežinau. Tačiau manau, kad visi žaidimai su pirštų antspaudais... Aš tuo netikiu. Iki dabar pas mus paimamas mobilius telefonas. Pirmiausia, tam, kad žmogus įėjęs mandagiai kalbėtųsi ir nekalbėtų telefonu ir kad nepageidaujamai neįsirašytų diktofonu. Tai yra kaip reliktas, nes, manau, kad šios modernios visuomenės sąlygomis nereikia mobilių, nes yra daug galimybių, jie nori įsirašyti. 

– Žiniasklaidoje pasirodė interpretacijų, kad kai kurie jūsų koncerno žmonės, kurie rūpinasi jūsų saugumu, galėjo bendradarbiauti su teisėsauga. Ką jūs apie tai manote?

– Visas tas skandalo dėmesys pritraukė masę, galybę visokių spekuliacijų ir teorijų, kas yra natūralu. Mes analizuojame tuos gandus, bet šiai dienai neturiu nei įrodymų, nei pagrįstų įtarimų. 

– Ar šitas skandalas neprivertė jūsų nepasitikėti visais?

– Verslininkas yra prigimtinis optimistas. Jei jis absoliučiai niekuo netiki, jis negali iš viso būti versle. Turi tikėti ir tikrinti. Jei nepasitiki, tai tiesiog negali dirbti su žmonėmis. Nepriklausomai nuo aibės klaidų ar problemų esi priverstas tikėti, atsirinkti žmones. Be tikėjimo yra apskritai neįmanoma valdyti tokio dydžio kolektyvo.

Koncerne yra 4 tūkst. žmonių. Jei mes vieni kitais nepasitikėsime, neturėsime jokių galimybių judėti į priekį, žinodami, kad visa mūsų struktūra yra decentralizuota. Kur nėra vieno išmanaus caro, kuris viską supranta ir už visus viską nusprendžia. Tai yra moderni funkcijų ir atsakomybių pasidalijimu pagrįsta sistema ir aš už tos sistemos administravimą esu atsakingas.

– Dar vienas dalykas, kuris mane labai stebina – Jono Basanavičiaus paminklo istorija, ir tai tikrai yra įtarimuose. Kodėl Jūs apskritai nutarėte jį statyti, kokia tai istorija? 

– Istorija labai paprasta. Ji susijusi su koncerno vienų metinių šventimu. Pirmą kartą istorijoje mes sukvietėme viso koncerno daugiatautį kolektyvą į „Siemens“ areną, buvo kokie 2500 žmonių. Garbės svečiu pakvietėme premjerą Algirdą Butkevičių, kuris pasveikino mūsų labiausiai pasižymėjusių įmonių vadovus.

Ieškodami kažkokios formos, kad neatrodytų, jog mes čia norime įdarbinti vyriausybės vadovą, žinodami, kad jis yra J. Basanavičiaus tėviškėje ir su J. Basanavičiumi susijęs, artėja Lietuvos šimtmetis, padarėme tokį simbolinį gestą – pažadėjome mecenuoti tokios skulptūros gamybą ir pastatymą Vilniuje. Tas pažadas buvo susietas su 2018 m., tai dar neaišku, ar tuo metu bus premjeras premjeru, bet tą pažadą mes pasirašėme viešai ir bandome jį dabar įgyvendinti. 

– Panašu, kad dabar reikalai krypsta ne taip, kaip jūs tikėjotės.

– Du žmonės turi susitarti – premjeras ir meras. Ir dar menininkai. Nes mes prisiėmėme abstraktų pažadą finansuoti, o koks statinys ir kur jis stovės, tai čia ne visai mūsų rūpestis. Nors mums norisi, kad tai būtų geriausia vieta. 

– Jūsų nuomone geriausia vieta yra K. Sirvydo skveras, o ne aikštė priešais Filharmoniją?

– Taip. Bet kai aš tokius įtarimus skaitau, tai man labai keista, nes specialiosios tarnybos net mecenatystėje įžvelgia kažkokias paslėptas idėjas, tai nelabai suprantu, apie ką mes čia galėtume kalbėti. 

– Kodėl R. Kurlianskis galėjo siekti tam tikro teisinio reguliavimo, susijusio su kredito unijų ar greitųjų kreditų verslu. Ar ten turite interesų? 

– Mes niekada nesame buvę susiję nei su jokiomis finansinėmis paslaugomis, nei bankais, nei kredito unijomis. Neturiu čia ką pakomentuoti. Mes niekada tame versle neturėjome jokių interesų. 

– Nesate apie tai kalbėję su R. Kurlianskiu?

– Ne. 

– Gal tai buvo tarpininko vaidmuo?

– Mes esame apie daug ką kalbėję, bet čia nėra jokių mūsų verslo interesų. 

– Vilniaus meras Remigijus Šimašius viešai teisinosi dėl pietų su jumis. O jūs pats dažnai kalbate su politikais apie reikalus? 

– Tai yra labai retai, gal kartą per mėnesį. Dažniausiai tie susitikimai būna kokių viešų renginių metu. Anksčiau būdavo dažniau, nes aš 5 metus buvau Prekybos, pramonės ir amatų rūmų prezidentas, tai tuo metu buvo dažnai bendri vizitai su ministrais, premjeru, prezidentu. 

Mūsų vyriausybės pareigūnų bendravimas ir požiūris į verslą taip pat yra lengvai pakitęs. Dabar takoskyra labiau padidėjusi, nei sumažėjusi. Tai yra jie, kurie dirba Lietuvai, ir mes, kurie dirbame sau. Yra tokia dilema. Kai reikia merui teisintis, kad matėsi, pietavo, dėl ko susitiko ir t.t., tai man truputį keista. Mes Vilniaus mieste esame dideli investuotojai. Tai, man atrodo, labai natūralu, kad kiekvienas meras turėtų norėti, kad investuotojai vystytų ir darytų mieste kažką, kurtų naujas darbo vietas, pramogas ir t.t. Miesto vystymo raidoje tai yra svarbus dalykas. O mes žiūrime, kad jei jau susitiko, tai jam kažko reikia iš verslo arba verslui kažko reikia. Verslas daromas investuojant pinigus ir darant kažką žmonėms.

– Pone Mockau, tą rytą, kai STT krėtė jūsų biurą, jūs žaidėte tenisą, aš žaidžiau gretimame korte, mačiau, kaip į kortą atlėkė dalykiškos išvaizdos moteris, akivaizdu, jums pasakė, kas vyksta, bet jūs dar pusvalandį po to pokalbio žaidėte toliau tenisą ir po to su jumis susitikome rūbinėje, jūs visai neskubėjote. Esate tokių šaltų nervų?

– Aš negaliu pareigūnams niekuo padėti darant kratą ar poėmius. Nėra labai malonu, kai kabinetas užimtas. Bet ką man ten daryti nuvažiavus? Oras gražus, geras. Turėjau blaškytis ar garsiai šaukti, kokia nelaimė atsitiko? Visi dirba savo darbą. Pareigūnai atlieka ikiteisminio tyrimo veiksmus, tai ką aš turėjau daryti? Tai nėra malonu, bet tai nėra kažkokia tragedija. 

– Mačą pralošėte ar laimėjote?

– Čia ir yra blogiausia istorijos dalis. Kažkaip mintys iš korto, iš tos koncentracijos, reikalingos aikštelėje, nukrypo truputėlį kitur. 

– Pone Mockau, ne taip seniai atšventėte penkiasdešimtmetį, jau penkiasdešimt vienerius. Nesvarstėte galimybės pasitraukti, nusamdyti krūvą vadybininkų, o pats žaisti tenisą, rūpintis vaikais ir anūkais ar net išvažiuoti kaip Nerijus Numavičius? 

– Kai hobis tampa darbu, tai nebėra hobis. Mano pagrindinė veikla yra verslas, verslo sistemų administravimas. Tai, ką aš moku ir ką aš visą gyvenimą dariau. Lietuva yra puikus kraštas ir čia tikrai įdomu viską daryti, nes esame gyvi to, ką sukūrėme, liudininkai. Man labai smagu matyti ir vertinti, kaip tai keičiasi, kai esi to proceso dalis. Tai ypatingai smagi patirtis. Kai kiti sako, kad verslininkai tik žiūri, kaip uždirbti pinigus, tai aš į tai žvelgčiau visai kitaip. Jei tik dėl pinigų, tai tikrai man nieko nebereikėtų.

– Dabar didelė dalis visuomenės, tikėtina, jus laiko kyšininku. Ką jūs darysit?

– Mes dirbsime, lauksime ikiteisminio tyrimo, teismų. Aš gi neišeisiu ir nerėksiu, kad aš ne kyšininkas. Tam ir yra procedūros, kad žmonės eitų ir įrodytų savo tiesas.

 lrt.lt